Entrevista a Celso Amorin por Martín
Granovsky
Celso Amorim fue canciller de Lula durante sus ocho años de gobierno y ministro de Defensa de
Dilma Rousseff en su primer mandato.
–¿Michel
Temer encabeza un gobierno golpista o interino?
–Prefiero
evitar un problema semántico. Lo que pasó en Brasil es como si el cambio de
Cristina a Mauricio Macri se hubiera dado sin una elección de por medio. Sin
entrar en los aspectos técnicos, en mi opinión en la acusación contra Dilma
Rousseff no es firme la sospecha de que cometió un delito de responsabilidad
fiscal. Además, el mecanismo del impeachment no está hecho para cambiar un
gobierno por otro de tendencia opositora. En un sistema presidencialista esa
tarea le corresponde al pueblo cuando vota. Si no se pone en riesgo la
legitimidad política en el sentido weberiano de la expresión. Cuando fue el
impeachment al presidente Fernando Collor de Mello se generó un gran
sentimiento de unión nacional. Hoy sucede lo contrario. No sé si el gobierno de
Temer se va a sostener o no. Si se sostiene vamos a tener un período largo de
dificultades. Justo estuve en los Estados Unidos cuando se produjo el proceso
de juicio político a Richard Nixon, que renunció antes de que la Cámara de
Representantes tratara su caso en el plenario, y el juicio a Bill Clinton, que
no resultó culpable para el Senado. Nadie pensaba que un juicio político a
Nixon tendría como resultado inmediato su reemplazo, sin elecciones, por George
McGovern, un demócrata que se había opuesto a la guerra de Vietnam. Tampoco un
juicio a Clinton sería para sustituirlo por el ultraconservador Jesse Helms. El
cambio total de orientación político-ideológica no es el objetivo del
impeachment.
–Los
peritos del Senado dictaminaron en los últimos días que Dilma no cometió
delito.
–Sí, fueron
muy claros. En una de esas acusaciones ya se estableció que la Presidenta no
tuvo ninguna participación. O sea que ni siquiera hubo una acción, ni buena ni
mala. Las decisiones pasaron por debajo de ella y a través de funcionarios que
se manejaron utilizando lo que creían eran las reglas.
–¿Qué
cambió en la política exterior con la dupla Serra-Temer?
–Para
desplegar una buena política exterior es bueno tener un gobierno con
legitimidad y apoyo interno. Lula disfrutaba de ambas cosas, además de lo que
significaba él mismo como símbolo: un tornero que llegó a Presidente. Era un
gran aporte histórico. La visión de Lula sobre el mundo reconocía el rol que
Brasil podía tener en la región y en el planeta no solo para defender sus
propios intereses. También para ayudar a procesos de evolución en las relaciones
internacionales. La gente dice a veces que el Mercosur fue un fracaso. Pero el
Mercosur evolucionó. La integración se desarrolló. Se creó Unasur. Se creó la
Celac. Cosas que no se habían visto en 200 años de vida independiente. Y Lula
no lo hizo solo. Pese a dificultades, nunca fueron tan buenas las relaciones
con los países sudamericanos. Manteniendo, siempre, la pluralidad ideológica.
Con la Argentina obviamente las relaciones fueron buenas, pero también con Hugo
Chávez y con Álvaro Uribe. Lo que muchos hoy no perciben es que la integración,
y eso se ve ahora en Europa, no es solo un aumento de comercio.
–¿Qué
otras cosas miden el nivel de integración, además del comercio?
–El esfuerzo
para profundizar la paz y la cooperación, que es lo que siempre deseamos en
América del Sur. Y más allá de la región esa visión del mundo nos permitió la
aproximación con África y con los países árabes. Creamos el IBAS, el grupo de
la India, Brasil y África del Sur. Los BRICS surgieron del deseo de Rusia y
China de participar en el IBAS. Junto con la Argentina jugamos un rol
importante en la negociación del G-20 comercial. Juntos resistimos al ALCA como
un acuerdo que no nos servía y no porque fuera solo una cuestión de doctrina.
No nos favorecería en agricultura y nos crearía dificultades por ejemplo en
propiedad intelectual. Lo hicimos sin perder las buenas relaciones con Europa
(creamos una asociación estratégica con ellos) y con los Estados Unidos. Lula y
George Bush intercambiaron opiniones en Camp David. Participamos, en parte por
pedido de Barack Obama, en las negociaciones con Irán, que demostraron que sí
era posible lograr un acuerdo, como quedó demostrado dos años después. Teníamos
una visión en el sentido de buscar un mundo cada vez más multipolar.
–Serra
propuso, sin dar detalles, “flexibilizar el Mercosur”.
–En un mundo
de grandes bloques lo peor que podemos hacer es debilitarnos. Puede ser que
Serra cambie y que gire, pero si insiste en las declaraciones iniciales sobre
la flexibilización del Mercosur debería saber que a largo plazo significa
terminar con el Mercosur como lo que es, o sea un proyecto de unión y vocación.
No puede ser solo un área de libre comercio sin significado político. A fines
de los años ‘50 en Europa había dos proyectos. Uno, el mercado común europeo.
Otro, el área europea de libre comercio. Ganó el primer proyecto. ¿Quién se
acordaría de un área de libre comercio? Nadie. Las áreas de libre comercio van
y vienen. La Unasur creó el Consejo de Defensa Sudamericano. Esas cosas valen
mucho. Quedan.
–En sus
diez directrices para los diplomáticos de Itamaraty, Serra dijo que no hará una
diplomacia ideológica y menos una diplomacia al servicio de un solo partido.
¿Usted se sintió aludido como canciller de Lula durante ocho años?
–Es muy
curioso. Cuando la derecha está en el poder dice que su diplomacia es de
Estado. Cuando el centroizquierda gobierna, la derecha critica que la
diplomacia es “ideológica”. Ideológico es siempre el otro, ¿no? El problema es
que la derecha en el poder mantiene los intereses de siempre, los de la elite
política y social, y los confunde con intereses del Estado. Pero lo que
corresponde al Estado está en la Constitución brasileña. Allí figuran los
principios de autodeterminación, de no intervención, de solución pacífica de
las controversias y de integración latinoamericana. ¿Buscar la prosperidad por
acuerdos bilaterales de libre comercio es de Estado y buscarla por
negociaciones multilaterales en la OMC es ideológico? Poner el centro en la OMC
no tiene nada de izquierda ni es partidista. Y criticar estas políticas supone
pensar, equivocadamente, que firmar acuerdos es fácil. No. Es difícil. Es más
fácil hablar que hacer.
–¿Qué
opina del programa de Temer, “Un puente para el futuro”?
–Que es
partidista. Representa los objetivos de las clases dominantes. Lo que hicimos
nosotros, en cambio, tiene que ver con los intereses de la población brasileña:
diseñar una visión más nacional, distribuir mejor el ingreso, buscar una
política industrial propia...
–-En 2005
los países del Mercosur más Venezuela, que entonces no era miembro pleno, le
pusieron una bolilla negra a la formación de un ALCA. ¿Deberían formarlo hoy?
¿La cumbre de Mar del Plata quedó vieja?
–Un ALCA hoy
sería un desastre. Seguiría el criterio de los acuerdos de última generación
como el TPP, el Trans-Pacific Partnership, con cláusulas inaceptables al menos
para Brasil. Ya eran inaceptables incluso antes de Lula. Por ejemplo la forma
de solucionar diferendos entre inversores extranjeros y el Estado.
–Fuera de
Brasil.
–O las
cláusulas sobre propiedad intelectual. Incluso en los Estados Unidos este tipo
de acuerdo genera gran resistencia popular. El cuestionamiento es que están
hechos para las multinacionales y no para los pueblos. Si eso es verdad en los
Estados Unidos, imagínese lo que sería para nosotros. Volviendo a la cuestión
del ALCA, en 2005 las negociaciones ya estaban paralizadas y la Cumbre de Mar
del Plata puso la piedra final.
–¿Un
acuerdo entre el Mercosur y los Estados Unidos sería posible?
–No tengo por
qué excluir esa posibilidad. Pero en otras condiciones y con otras concesiones.
Pensar en la resurrección del ALCA es un absurdo. Y para que se dé una
negociación pragmática con los Estados Unidos antes debemos seguir trabajando
en la diversificación de relaciones. Si no, se pagará un precio muy caro. Pero
la capacidad de negociación será muy reducida si liquidamos la unión aduanera
del Mercosur. Tabaré Vázquez dijo una vez: “Podemos tener alguna negociación
comercial siempre que no vulnere el corazón del Mercosur”.
–Veo que
sigue siendo muy mercosurista.
–Para una
charla busqué números. En los últimos años el comercio intra-Mercosur se
multiplicó por doce mientras el comercio mundial se multiplicaba por cuatro.
Además, nos beneficiamos por el intercambio recíproco de productos de alto
valor agregado. Pero los problemas deben ser resueltos en el diálogo y no con
la subordinación de cada país a una potencia de fuera de la región.
–¿Qué
habría que hacer hoy con la crisis venezolana?
–En el pasado
países como la Argentina, Brasil y Chile jugaron un papel importante. Hoy hay
pocos gobiernos que pueden ayudar a un diálogo, que es indispensable, entre el
gobierno y las fuerzas políticas de oposición. Eso hicimos con el Grupo de
Amigos de Venezuela en 2003. Lo formamos Brasil, Chile, España, los Estados
Unidos, México y Portugal después del golpe de 2002. Y Chávez por supuesto
estuvo de acuerdo. Hoy tenemos que hacer que se potencie la presencia de Unasur
con la colaboración de ex presidentes y ex primeros ministros, como ya ocurre
con Leonel Fernández de República Dominicana y José Luis Rodríguez Zapatero de
España. El diálogo involucra concesiones de los dos lados. Chávez lo comprendió
en su momento. Aceptó un referéndum revocatorio y admitió la presencia de
observadores internacionales. Maduro es un presidente electo. Es un dato. Hay
una oposición fuerte que tiene la mayoría en el Legislativo. Es otro dato. Es
bueno que Maduro y la oposición dialoguen. La voz de Brasil está debilitada por
la situación interna, pero lo menos no debe hacer sugerencias que empeoren el
clima en Venezuela. Por suerte en esto veo una cierta prudencia, que se
demostró en la actitud cauta durante la discusión de la Carta Democrática en la
OEA.
–¿Brasil y
la Argentina deberían integrarse a la Alianza del Pacífico? ¿Deberían ser
observadores?
–Siempre se
puede observar. Si el Mercosur en conjunto fuera observador sería muy bueno.
Pero hay una cierta visión mistificada de la AP. Ellos comercian más con el
Mercosur que con países de la propia alianza. Los cuatro tienen una actitud
similar ante el comercio internacional. No incluyen normas sociales o de
ventajas mutuas de residencia o seguridad social. Por otra parte es bueno
recordar que ya tenemos acuerdos de libre comercio con todos salvo con México.
Se lo propusimos en su momento a México y no quiso. Para decir la verdad, lo
que menos me gusta de la AP es el nombre.
–¿Por qué?
–Alianza
suena que uno está contra otros países. Como la OTAN. Tampoco me parece bien
separar Atlántico de Pacífico. Con Lula, Néstor Kirchner y otros presidentes en
su momento reforzamos la integración sudamericana con todos los gobiernos, con
independencia de las afinidades políticas como el Perú de Alejandro Toledo.
Buscamos unir al Atlántico y el Pacífico antes que separarlos. Estuve presente
en Asunción cuando se creó el Mercosur en 1991. Luego, ya más cerca de la
cumbre de Ouro Preto del 94 surgió una tendencia a buscar un acuerdo separado
con el NAFTA. Pero le quiero terminar de responder su pregunta: ¿por qué
integraríamos la AP si no estamos en el Pacífico? ¿Por qué buscar una vuelta si
a nivel sudamericano tenemos un acuerdo, la Unasur? ¿Por qué aceptar reglas de
comercio y servicios que no nos convienen?
–Usted hoy
integra un organismo de la ONU sobre salud. ¿Qué efecto negativo tendrían las
reglas comerciales usadas en el TPP en este sector?
–Ya participe
de varias comisiones creadas por el secretario general de la ONU sobre el Ebola
y sobre acceso a medicamentos. Esas reglas crean más restricciones a la
posibilidad de acción autónoma de los países en desarrollo. Aumentarían las
condicionalidades para fabricar genéricos y subirían los precios. La Argentina
tiene una industria importante. Se perjudicaría.
–El libro
que presentará habla de una política “activa y altiva”.
–No solo
tener una visión reactiva ante la agenda internacional sino ayudar a crearla.
No aceptar cosas que nos son impuestas y no corresponden con nuestros
intereses. La visión contraria es la que pide un Brasil modesto, que en
realidad significa un Brasil que se desentienda de la solución de grandes
problemas internacionales. Brasil es más fuerte con la integración –de eso no
hay duda– pero a la vez no desconozcamos que somos el quinto país en población
y en territorio y el séptimo en economía. No podemos estar ausentes en los
grandes problemas internacionales. Sería una posición subalterna. De la
globalización uno no puede ocultarse. El problema es cómo estar en ella. Una
variante es la pasiva. La otro es ser un país activo en la OMC, en la FAO, en
la OMS, en América Latina, en los Brics, en la integración con los países
árabes o en el G-20 financiero, donde con la ayuda de la Argentina y de Turquía
logramos cambiar las cuotas dentro del FMI y el Banco Mundial. La creación del
banco y del fondo de contingencia por parte de los Brics demostró que las
alternativas son posibles.
–¿Tiene ya
una prospectiva del mundo después del Brexit?
–Por lo
pronto habrá una negociación más difícil entre Europa y el Mecosur, porque el Reino
Unido era una fuerza que facilitaba en nuestro favor la liberalización
comercial. Al revés de Francia. En general, ya estamos viendo una gran
turbulencia en los mercados internacionales y existe la posibilidad de que eso
profundice tendencias recesivas o a la no recuperación de las economías
europeas. Mala señal, porque la demanda de los países de la UE es importante
para nosotros. Me preocupa también la tendencia a un nacionalismo que no es el
nuestro, es decir un instrumento de desarrollo, sino una vuelta al pasado en el
sentido de extremar diferencias e intereses locales.
–¿El
acuerdo entre el Mercosur y la UE no es un ALCA con Europa?
–No. El ALCA
tenía una visión ideológica de cómo debía ser el mundo. Por eso es difícil,
aunque no imposible, una negociación con los Estados Unidos. Con la UE no
discutimos sede de solución de controversias ni propiedad intelectual. Solo
formas de acceso a mercados.
–Embajador,
si se hilvanan fenómenos diversos como la crisis en Venezuela, el apartamiento
de Dilma en Brasil y el triunfo de Macri, ¿qué pasó en Sudamérica?
–Hablemos
también de algo positivo como el acuerdo de paz en Colombia. Al final quedó
demostrado que el diálogo era necesario. No podíamos intervenir pero sin duda
podíamos facilitar las condiciones para un diálogo que condujera a la paz. Y
entonces me pregunto: si fue posible un diálogo entre el gobierno colombiano y
la guerrilla de las FARC después de tanta violencia, ¿cómo no van a ser
posibles otros diálogos en otros países?
–¿Usted es
de los que piensan que la nueva situación en Sudamérica es un producto de la
influencia de los Estados Unidos?
–Trato de no
quedarme con teorías conspirativas, aunque puedo decir, imitando a un humorista
brasileño, que el hecho de que no sea paranoico no quiere decir que no me
persigan. Cometimos muchos errores. En el caso de Brasil el sistema político
privilegia al que tiene mucha plata e induce a la corrupción. Está bien que se
investigue pero debe haber neutralidad. Demasiado dinero, demasiados partidos:
mala combinación. Hay que cambiar el sistema político hacia uno más racional y
compatible con los intereses del pueblo. De manera general diría que hubo
varios factores que ya no están. Todos nuestros países aprovecharon el boom del
crecimiento de China y ahora, en cambio, vivimos una situación contraria.
Volvemos a Raúl Prebisch y su teoría del deterioro de los términos del
intercambio. Y eso lleva a turbulencias. Una cosa es desarrollar una política
social de distribución en ese contexto y otra es cuando las clases ricas
sienten que van a perder mucho dinero. En el caso de Brasil también suceden
algunas cosas raras: espionaje en la Petrobrás, en el sector de energía
nuclear, en el sistema de promoción de exportaciones y en el Banco Nacional de
Desarrollo. Muchos problemas son endógenos, nacionales, pero también hay una correlación
entre el espionaje y algunas investigaciones. Hablo de la utilización de la
pesquisa judicial, porque un Poder Judicial independiente es importante sobre
todo si actúa de manera neutral. Me preocupa un Brasil con su empresa petrolera
debilitada, con su energía nuclear en jaque y con fragilidades mayores en las
empresas de construcción de obras públicas o en los instrumentos de promoción
de exportaciones.
Fuente: http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-303311-2016-07-03.html